admin milapres: Захотелось прояснить, вдруг кто-то не знает. На самом деле не знают многие. Но если кому-то не надо - самое время свернутьсо и далее не читать. Итак... Два примера: №1 ------ Человечек сообщает (неважно кому): сегодня будет дождина несусветный, не забыть бы зонтик. №2 ------ Человечек, вышедший из метро попадает под дождь и... промокнув как суслик, дрожа и обтекая - сообщает, может по телефону (неважно кому): сегодня дождь, блин, вот же... а я забыл зонтик. Вопрос на засыпку: где здесь была критика? Есть ли она, и в чём? Это тест на понимание сути дела о критике. Пральный ответ - разумеется от "всевидящего ока милапрес" - в скрытом тексте. [more]Пральный ответ: критика ЕСТЬ, она во втором примере. Причём критика двух объектов - погоды, потому что чел пострадал от неё, и себя - потому что забыл зонтик (сам дурак) и не сумел себя оградить от гадской природы. Резюме: Человек, СТРАДАЮЩИЙ от чего-то/кого-то и не принимающий этого - может высказывать только критику, какими бы культурными словами это ни делать - не важно. Человек принимающий данность = НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ чего бы то ни было изменить (которому хоть так, хоть эдак - всё устраивает) - такой человек высказывает всего лишь инфу, а не критику. Слова, какими высказывают не имеют значения: - критика или инфа порой внешне выглядят одинаково. Итак, резюме №2: Прощение и осознание прекращают критику Обида и желание переменить - поддерживают критику, и в таких случаях всё становится проявлением критики и обиды. Критика питается желанием перемены, неприятием того, что есть. [/more].
Pluto: admin milapres admin milapres тоже пишет: Да мало ли что он пишет, если самозащита как была так и остаётся? Значит неосознанно. А пишет из-за умственного понимания. Оно ничего не меняет. Как должно это выглядеть в буквах, чтобы вы посчитали что "осознано"?
Pluto: Сейчас скажите, что как в буквах - не важно и так и есть. Но тем не менее у нас тут есть только буквы. А как это должно выражаться тогда в жизни? Конкретные Примеры своих осознаний приведете? Вот это правда интересно.
admin milapres: Вот это правда интересно. Мне тоже было интересно, в самом деле вы не поняли, или прикидываетесь. Но увы - вас отвечать ни разу не заинтересовало. Чтоже вы ожидаете от других в таком случае? Но тем не менее у нас тут есть только буквы. В буквах может быть точно одинаково, или разно. Но за буквами у вас самозащита. И "нас" в вашей самозащите нет. Только вы.
Pluto: admin milapres Вы про это? admin milapres пишет: Один тип мышления - направляет внимание на то об чём сказано - о видах грехов человеческих (взрослый тип мышления). Я: Так зачем на них внимание обращать, если их батюшки придумали чтобы мне голову морочить? Вы: Речь о типах мышления на данном примере. Это вообще не о единственно грехах или батюшках. О мышлении. Думала вам поможет приметить, что вы ошибочно понимаете написанное. Но что вы продемонстрировали? Снова здорово. Не могли бы вы сказать честно, вы что на самом деле не поняли, что это был просто пример разного мышления? Я понял , что вы хотели сказать про типы мышления. Но при этом вспомнил , что вы говорили о батюшках, которые грехи придумали и решил указать на это логическое несоответствие: если их придумали, то зачем про них париться и говорить о них. Я же правильно понял что их по вашему придумали? Просто мы уже столько пишем, что я уже начало забывать начал)
Pluto: Elèna И это не дурацкое бессмысленное самоуничижение (которого, кстати, много на православных форумах, и которое я терпеть не могу), а просто я ни для кого ничего не делаю, а только что самой хочется, так что... В жизни тоже делаешь только то что хочется?) А как же: работа, бытовые темы и т.д.?
admin milapres: Pluto Я понял , что вы хотели сказать про типы мышления. Но при этом вспомнил , что вы говорили о батюшках А догадаться, что батюшки тут не при чём - не смогли? Почему бы не уточнять про то, про что говорим, зачем сваливать в кусты с темы? Если вам всё понятно, про разные типы мышления, то хочется спросить, а откуда вдруг стало понятно? Вы прочитали книги по психологии детского мышления? Вот если прочитаете, и будут вопросы - это будет тема. Для вас полезная. А так - выглядит, что словили неприятное чувство, и сразу в бой, на самозащиту, мол - сама же говорила, что... и дальше пургу, потому что я того, что вы пояснили не говорила. Вы снова неверно поняли. Но я не буду заново... Вы меня поставили в положение, когда я должна перейти в разговоре специально для вас на щадящий режим. Но это вы "хотели" говорить на равных, а я разговариваю на равных. И щадящий режим - означает принять вас за обидчивого ребёнка и соответственно вести себя. Или за инвалида. Вот у меня друган - до инсульта ему можно было говорить что угодно - он вообще ни на что не обижался. Не было такого свойства, как хошь доставай. Правда он и не впечатлялся ничем, как будто от него отскакивало, не трогая. Но зато после инсульта - персоналити изменилось. И теперь я просто молчу, потому что если заговорить на его больную тему, что он сам виноват в инсульте и том, что не поправляется, и жена бросила, а скоро потеряет и дочь, потому что всё для этого делает (он два года судится чтобы не отпустить дочь в Англию, при том, что она уже и по телефону ему не отвечает - не хочет с ним больше разговаривать). То дружок начинает задыхаться от нервного срыва. И сразу мысля - его снова кондартий хватит, а я его вызову. Оно мне надо? И всё - как отрезало, больше только посмеиваюсь вполне дружелюбно, но тему не задеваю, а постоянно поддакиваю. Так что со взрослым человеком, и не больным - я на такой режим не пойду, хотите вы того или нет. Елена может привыкла, у неё детки пока маленькие, а мне не подходит. Либо включайтесь в здравомыслие, и кончайте гнать пургу, либо обижайтесь себе без единого смысла. Я же правильно понял что их по вашему придумали? Нет, не правильно. Грехи это всё, что не полезно для здоровья человека - физического и духовного. Без разницы, читать про них или самому перечислять, понимая что они значат. Я говорила, что человек не в состоянии не наносить себе вреда. И потому концентрироваться только на грехах - нелепо. В жизни есть другие цели, ради которых рождаемся и грешим. Но чтобы церковь существовала нужен именно такой акцент. А значит бесконечные покаяния, толку от которых - только церкви. Вот если бы достигали осознанности, тогда покаяние носило бы иной статус и после него человек менялся, то есть достигал - двигался в сторону рая. Вот что я говорила. Просто мы уже столько пишем, что... А воз и ныне тут.
Elèna: Pluto В жизни тоже делаешь только то что хочется?) А как же: работа, бытовые темы и т.д.? Конечно, нет, есть такое, что делать скучно и нудно, но приходится. А вот то, что я пишу на форуме, я могу и не писать, и это не сделает проблемы, и никакого ущерба от этого ни для кого не будет.
Elèna: admin milapres Елена может привыкла, у неё детки пока маленькие, а мне не подходит. А я ведь тоже говорю на равных, только это другой контекст равенства: я вижу себя не более осознанной, чем собеседник. Поэтому когда разговариваю, просто для себя предполагаю совместное исследование какой-то темы, если это обоим будет интересно. Ты в другом положении, поэтому можешь говорить другим, что в них видишь. А я - только то что предполагаю, и именно с этой оговоркой. Но я вроде не смягчаю как-то специально, просто бываю не уверена.
Elèna: И вот, друг Pluto, предлагаю посмотреть на тему одобрения, которой ты коснулся. Наверняка ты знаешь, какое отношение к желанию одобрения в православии. Святые Отцы призывают считать тех, кто нас хвалит, нашими недоброжелателями, а тех, кто нас критикует - благодетелями. И когда я рассматриваю, ЧТО я получаю в обоих случаях, то я с Отцами соглашаюсь. Когда меня хвалят, то в лучшем случае я не получаю ничего. А вот когда мне указывают на... (не знаю как сказать, ну пусть будут недостатки), то это мне повод освободиться и от самозащиты (что само по себе большое облегчение) и, может быть, даже от недостатка. Поэтому действительно, люди, которые мне на это указывают - большая помощь. И ещё большая редкость. Если прямо вот так не удаётся это почувствовать, то можно пробовать менять восприятие: считать, что на меня не нападают, а рассказывают то, чего я пока не вижу (конечно, это в случае с людьми, словам которых доверяешь). Или... вот сейчас в голову пришло... а может попробовать сначала прочитать (то что задевает) так, как будто это сам себе написал? Тогда можно будет спокойно (без включения защиты) рассматривать сказанное.
admin milapres: Elèna предполагаю совместное исследование какой-то темы, если это обоим будет интересно Ключевая точка. Но мне вовсе не интересно повторять одно и то же, однажды что-то высказав я рассчитываю, что тот кому это написано не проигнорирует. По взрослому в деловом контакте не игнорируют. По детски - в норме не замечать лишь бы продолжать дружить. По детски в норме обижаться, если за что-то не уважают, тем более если негативно высказываются. В деловом контакте обиды неуместны. Тут либо мы деловое что-то делаем, либо нет. Выбор всегда за человеком. Но я-то свой сделала. И те кто склоняют в пустопорожнее переливание слов - получают критику. Дело частное - сделать из критики себе пользу или дуться попусту. Дело личного возраста души, от которого зависит преуспеяние в жизни. Хотим преуспеть и избавяться от девственного (или дремучего) сознания - работаем со своими недостатками. РАБОТАЕМ а не жалуемся, в рассчёте найти таких же и жаловаться друг дружке. Кстати, жаловаться - приносит облегчение. Вполне ощущаемое. Вероятно, исповедь основана на данном феномене. Стоит вслух выговориться кому-то, как проблемное отношение к чему-то на время ослабляется. Довольно весело. Можно жаловаться самой себе вслух. И сразу чувствовать облегчение, и тогда внимание с болезненного уходит. Очень интересно - работает мать его...
Elèna: admin milapres Кстати, жаловаться - приносит облегчение. Верно. У меня был случай, когда высказали обиду, что я в ответ на жалобы не сочувствовала, а говорила, в чём человек не прав. А я-то думала, что от меня ждут разобраться. Поняла, когда заметила где сама жалуюсь и мне сочувствуют. Действительно, временная анестезия!
admin milapres: Даже без сочувствия. Если просто выписать жалуясь на что-то - на бумажку, и никому не показывать - эффект будет сразу ощутим. Зря люди не пользуются. А когда меж собой - обычная практика энергетической подпитки: посочувствовали или похвалили - как подарили инородной свежей энергии. Утолили жажду.
omni: Elèna У меня был случай, когда высказали обиду, что я в ответ на жалобы не сочувствовала, а говорила, в чём человек не прав. Вот же у тебя появилось качество сочувствия! Значит можно потихоньку человеку объяснять свою позицию. Я понимаю, что у человека могут быть свои тараканы (взгляды), а ты ему неспешно, с любовью подсаживаешь своих. Вот так мир, дружба, взаимопонимание, посильная помощь друг другу и достигаются.
Pluto: Я тут это.. устрол себе исповедь о том, что я скрываю. Т.е. о том, что мне нужно защищать и самозащищаться (предварительно Проработав самозащиту, обиду).. Все вышло не так уж страшно. Т.е. я сидел и рассказывал сам себе о том, где мне стыдно, обидно, больно (в пробках по дороге домой - это если кому интересно, что почти в любом месте можно заниматься внутренним)... В итоге получил некоторое облегчение и даже некоторую эйфорию вчерашним вечером. admin milapres А догадаться, что батюшки тут не при чём - не смогли? я начал писать сначала нечто иное, не помню что. Потом стер и написал то, что написал. admin milapres пишет: Почему бы не уточнять про то, про что говорим, зачем сваливать в кусты с темы? Нужно уточнять... но вы тоже не всегда уточняете. Выносите суждения. А когда уточняете, я не всегда понимаю, что именно вы спрашиваете. И не всегда понимаешь, как описать точнее, чтобы собеседник правильно понял. И не всегда есть возможность дотошно объяснить - проблема текстов и отсутствия достаточного количества личного времени... Я не то чтобы свалил... я просто переформулировал... Но уже не помню, поэтому ладно. Вынужден признать, что я не направил внимание на то, чтобы обратить услышанное себе на пользу. А направил на то, чтобы выиграть некий спор. То было неосознанно, но это моя проблема. admin milapres пишет: Вы меня поставили в положение, когда я должна перейти в разговоре специально для вас на щадящий режим. Отменяйте. Попробуем справиться. admin milapres пишет: Нет, не правильно. Грехи это всё, что не полезно для здоровья человека - физического и духовного. Без разницы, читать про них или самому перечислять, понимая что они значат. Я говорила, что человек не в состоянии не наносить себе вреда. И потому концентрироваться только на грехах - нелепо. В жизни есть другие цели, ради которых рождаемся и грешим. Но чтобы церковь существовала нужен именно такой акцент. А значит бесконечные покаяния, толку от которых - только церкви. Вот если бы достигали осознанности, тогда покаяние носило бы иной статус и после него человек менялся, то есть достигал - двигался в сторону рая. Вот что я говорила. Вот теперь вы сказали так, что я понял и почти полностью согласен. Не обижайтесь, но у вас есть особенность "витиевато" говорить свои прозрения. И, мне кажется, вы иногда этим увлекаетесь и "за ради красивого словца" жертвуете точностью и конкретностью высказываний. Теперь вы не пытаетесь говорить красиво, а пытаетесь сказать понятно. И мне понятно. Давайте теперь сравним с вашей первой цитатой про грехи Опять вы не о том. Вот Бог даёт ДВА рода заданий: 1) не грешить. 2) молиться о помощи и спасении. Нормально делать и то и другое, хотя бы поочерёдно. Чтобы были хоть пара недель без греха, чтобы грех не был основой ежедневных будней, а изредка случайно не удержался. Так ведь нет же? Вы может себе думаете, что грехи это 10 видов из заповедей? Отнюдь. Пожелал кому-то, типа да что б тебе! - Готово грех. Осудил за что-либо (хотя бы ушлёпка и злостного говнюка) - грех. Утром не помолился - грех, на исповедь не ходим - грех, замалчиваем на исповеди - грех, не подал нищим - грех, поел без предварительой молитвы - грех, обманул - грех, подлизался с личными целями - грех, разозлился, безразличен к ближнему, не интересуемся божественными книгами, погряз в канители, поздно встаёшь и не трудишься на благо общества и не отдаёшь часть бедным, неопрятно одет, огрызнулся матери, не чтишь отца, не звонишь бабушке, послал нахрен товарища, дрочил, думал о бабах вожделея, изменил даже мысленно, сподличал подставив ближнего под неприятность, обидел животное, распсиховался из-за шума за окном или круглосуточного пьянства соседей - ну вобщем ты меня понял... Так что грех это ежечасные будни, от которых вообще не считают нужным отказываться. Это норма бытия. Общественная норма жизни, которую не осуждают (кроме как на исповеди, да и то поди всё вспомни...) Но почему молиться не только положено, но и часто выполняется (хотя если ничего не болит, то молиться тоже трудно, да и времени жалко), но всё же. А вот не грешить даже и пытаться не буду, лучше помолюсь-покаюсь и куплю свечку. Потому, на основе правды жизни, я и предполагаю, для чего было велено не грешить. (Вряд ли Бог это сообразил. Чем выслушивать жалобы миллионов, и няньчиться с каждым, помогая ему не пропасть - любой создатель признал бы творчество такого человека неудачным, и апгрейдил эксперимент так, чтобы не дёргали в общечеловеческом масштабе). Но грех придумали священнослужтели. Для того, чтобы было из-за чего раскаиваться и молиться, а главное - покупать отпущение грехов. Сохраняя эти грехи, как основу - канву, на которой всегда вышиваются цветочки молитв и просьб о помиловании. То есть, чтобы человек жил виноватым === лучшим клиентом для манипуляций. Вот такая нехитрая схема: грех нужен ради искренних молитв и пожертвований. IMHO есть разница Elèna И вот, друг Pluto, предлагаю посмотреть на тему одобрения, которой ты коснулся. давай, друг Елена. Ты меня задобрить хочешь?)) ... Но вообще, мне приятно :) Вроде бы и некий пафос, но чувствуется твоя действительная и искренняя доброжелательность. Спасибо. Elèna пишет: Наверняка ты знаешь, какое отношение к желанию одобрения в православии. Святые Отцы призывают считать тех, кто нас хвалит, нашими недоброжелателями, а тех, кто нас критикует - благодетелями. Да ты, я вижу, больший знаток чем я. Я уже запамятовал. Но в принципе, да, припоминаю. И согласен. Теперь. Elèna пишет: Поэтому действительно, люди, которые мне на это указывают - большая помощь. И ещё большая редкость. Согласен. Спасибо Миле за ее терпение. И тебе спасибо, что смягчаешь меня и смягчаешь ситуацию... я бы может уже и ушел... отдохнуть :) Elèna пишет: Или... вот сейчас в голову пришло... а может попробовать сначала прочитать (то что задевает) так, как будто это сам себе написал? Тогда можно будет спокойно (без включения защиты) рассматривать сказанное. Я уже устроил себе исповедь... и думаю продолжу. Действительно помогает. Вспоминаются "перепросмотры" от Кастанеды. Но менее системные пока. Хочу вспомнить всех на кого я обижался и сами эти ситуации... и прочие моменты нужно вспомнить. Моменты, которые оставили след. Когда вспоминаю, и проговариваю самому себе - хоть немного, но освобождаюсь. Elèna
Pluto: omni Я понимаю, что у человека могут быть свои тараканы (взгляды), а ты ему неспешно, с любовью подсаживаешь своих Это не так. Невозможно подсадить то, что осознано. А что неосозано, а мне напомнено и в очередной раз вскрыто - мои проблемы
admin milapres: Pluto В итоге получил некоторое облегчение и даже некоторую эйфорию вчерашним вечером. Ну вот - совсем иной коленкор! А то застряли ни туды ни сюды. А такой расклад - совсем иной. В этом русле и пойдём потихоньку, если будете продолжать. Рада за вас! Про типы мышления всё равно лишним не будет, выберите часик-другой - почитайте, не пожалеете. Пригодится. Касательно моей витееватости в речи - знаю, есть такое, но уж как получается. Иногда это лучше, чтобы не понимали, тогда начнёте копать самостоятельно и плучите не просто понимание (оно не помощник), а прозрение. Нам ведь не согласие важно, а чтобы в себе нарыли то, про что речь. А согласие - нафиг, кому нужны клоны? А то уж я чуть было не усомнилась, способны ли вы услышать в чём суть дела. Но вот вижу - таки услышали!
Elèna: Pluto Здорово! Здорово. я бы может уже и ушел... отдохнуть :) А ты сделал выбор, целебный для души - не идти в боль и не уйти с ней, а разобраться.
Elèna: Pluto А за крестик на ариоме, и правда, прости меня, неразумную женщину. Не нужно было этого. Даже несмотря на то, что я говорила добродушно, всё равно, это было нехорошо и ни к чему. Единственное хорошее и полезное, что из этого тогда получилось, - это комментарий Милы, который тогда поспособствовал моему вразумлению. Pluto: Отменяйте. Давай тоже отменим всё, что я тогда говорила. Даже если ты уже про это забыл. Пусть это тогда будет мой личный "перепросмотр", но мне надо было сказать.
omni: Pluto Я понимаю, что у человека могут быть свои тараканы (взгляды), а ты ему неспешно, с любовью подсаживаешь своих Это не так. Невозможно подсадить то, что осознано. А что неосозано, а мне напомнено и в очередной раз вскрыто - мои проблемы Ну, я просто об обмене взглядов. Пусть человек долго не принимает чужие взгляды, зато у него в памяти они остаются и когда-то он свои (закостенелые казалось бы) взгляды пересматривает. Конкретный пример с моим товарищем, ему за 70, очень злился (ненавидел) своих родственников. А я ему часто говорил (мягко, когда его не раздражало, когда он на них сам жаловался), что нужно с ними дружить, что они его любят (несмотря на его такой тяжёлый характер). Потом мне его дочка сказала, как так у тебя получилось завязать с ним дружбу? Он же всех ненавидит. И если до этого много лет он не поддерживал никаких отношений с дочкой, то теперь всё изменилось. Причём я не считаю, что именно мои разговоры повлияли, наверняка само бы всё разрулилось со временем. Но я ему дал основу (другой взгляд), что так ему будет лучше жить. Pluto, если не возражаешь, давай на "ты". Мне кажется так легче себя чувствовать при общении, как будто попадаешь в родную обстановку, где ничто не напрягает.
Pluto: Elèna пишет: А за крестик на ариоме, и правда, прости меня, неразумную женщину. Да простил уже :) Тем более ты мне с тех пор уже много поддержки оказала.. я, как сейчас помню, и не хотел особо обижаться, но как будто заставил себя и нашел к чему прицепиться: якобы ты оскорбила мои благородные религиозные чувства. Плюс, я тогда еще не знал тебя и не понял, почему ты так смело надо мной насмехаешься :) Подумал, вроде доброжелательная была тут раньше в теме, но вот вдруг ехидничает над моим "сокровенным". А сейчас читаю - и мне смешно как ты про "семь чаш гнева Божия..." выскаказала :)) А тогда это казалось издевательством :) Elèna пишет: Давай тоже отменим всё, что я тогда говорила. А так можно?)) Отменить. Да и надо ли. Это обернулось во благо - мы с тобой подружились. И довело меня с моими глюками до кипения (в числе прочего). Кипение, которое в конце концов обернулось неким прозрением. Хотя казалось, что уже все... вариантов нету (это уже потом тут в разговоре с Милой). Elèna пишет: А ты сделал выбор, целебный для души - не идти в боль и не уйти с ней, а разобраться. Не знаю неправильно ли идти в боль, но надо в нее смотреть и с ней оставаться, не бежать. А разобрать по косточкам и наблюдать.. и вспоминать в деталях. Примерно так я смотрел в свою боль. omni пишет: Но я ему дал основу (другой взгляд), что так ему будет лучше жить. Так вы ему может не "тараканов подсаживали" тогда все таки?) В любом случае выбор был за ним. omni пишет: если не возражаешь, давай на "ты" Давай :) admin milapres Спасибо, Мила :) сдал я экзамен)) Главные экзамены еще впереди.. как сохранить и не расплескать прозрение и методы для него. И как опять не зациклиться на чем нить...) Но я рад, что я вас не до конца разочаровал)) хотя, когда понял, что не для этого надо стараться, а для себя, то прозрение и пошло.